亨利·詹金斯（Henry Jenkins）降生于1958年，是现辞寰宇最有名的绪论计议、文化计议学者之一麻豆 av，以其粉丝文化和媒体交融计议为中国读者熟知。詹金斯如今任教于南加州大学，同期受聘于传播新闻学院和电影艺术学院，为该校教务长任命的特出跨学科老师（Provost Professor）。此前，他曾永久担任麻省理工学院比较传媒计议款式主任。詹金斯于今撰写、编订了二十余本触及媒体和流行文化各个方面的著述。

昨年，在上海讲学期间，詹金斯接受了《上海书评》的专访。访谈侧重詹金斯本东说念主的笑剧电影计议，兼及他对好意思国和中国的电影、电视剧、漫画行业近况，以及类型影视计议要道的看法。

您是大卫·波德维尔（David Bordwell）和约翰·菲斯克（John Fiske）的学生。他们在学术上对您有什么影响？菲斯克曾受教于雷蒙德·威廉斯（Raymond Williams），能谈谈您的学术服务与英国文化计议传统之间的关系吗？

亨利·詹金斯：他们两位对我齐有要紧的影响。菲斯克的影响可能是最彰着、最广为东说念主知的。我读计议生时就是一个在粉圈（fandom）寰宇浸淫了多年的粉丝，其时我发现触及不雅众不雅影（spectatorship）的学术计议相称有限，东说念主们对不雅影所下的论断令我十分痛恨。这些表面里基本莫得任何行动（agency）的不雅念。我硕士第二年行为探望学者在爱荷华大学学习，在那处遇到了约翰·菲斯克。咱们一见照旧，他让我看到了一种全齐不同的念念考这些问题的方式，也就是英国文化计议的方式。不错说，英国文化计议是我作念学问，尤其是粉丝文化（fandom）计议的基础。菲斯克让我坚韧到有东说念主和我有同样的念念考方式，某种进程上，他匡助我细目了更灵验地写出我之所见所需要的表面用具，从而为我既有的寰宇不雅赋能。粉丝文化计议虽然还有别的泉源，康斯坦丝·彭利（Constance Penley）的著述受到精神分析电影表面的影响，卡米尔·培根-史小姐（Camille Bacon-Smith）的著述受到民风计议和民族音乐学的影响，而我则承自菲斯克。他的积极受众（active audiences）表面一直在寻找一个对象，粉丝文化就是阿谁对象。

在我写下等一篇粉圈计议论文《〈星际迷航〉的重播、重读、重写：行为文本盗猎的粉丝书写》（Star Trek Rerun， Reread， Rewritten: Fan Writing as Textual Poaching）后，菲斯克饱读吹我赓续在这一领域鼓吹，并将该文排印于《众人传播批判计议》（Critical Studies in Mass Communication），这是我读研期间发表的第二篇文章（1988）。此后他饱读吹我写成《文本盗猎者：电视粉丝与参与式文化》（Textual Poachers: Television Fans and Participatory Culture）一书，放在他为劳特里奇出书社（Routledge）主编的丛书里出书（1992）。亦然他先容我结实了约翰·塔洛克（John Tulloch），我俩合著了《科幻作品不雅众：不雅看〈艰深博士〉和〈星际迷航〉》（Science Fiction Audiences: Watching Doctor Who and Star Trek， 1995）。我自后和菲斯克保持着松散的计议。他退休后，我努力尊重他离开学术界的决定。之后咱们只见过两次面：一次在向他致意的学术会议上，我是发言东说念主，还有一次是我偶然在波士顿的一家餐厅里听到他声息，咱们商定第二天在咖啡店再会，这样就有了我俩独一的一张合影。这是我和菲斯克的故事。

和波德维尔的故事大同小异。我怀揣着对好意思国电影的赞佩（于本日依然）、对电影史的极大热诚来到计议生院，我硕士款式的老诚爱德华·布拉尼根（Edward Branigan）请大卫·波德维尔来爱荷华作念讲座，在讲座后的约聚上，我和他聊了起来。大卫在我身上看到一些特质，他极力劝我转到麦迪逊大学。不论约翰还是大卫齐是伟大的老诚，尽管二东说念主教学作风迥异。对我来说，波德维尔是最好的讲者，菲斯克是最好的扣问引导者。听大卫授课，你会入迷，一堂课可能有三个小时，你却全神灌注听他讲了四个半小时，每一个词齐很稀薄。他解释不雅点深入浅出，这本领无东说念主能及。我的博士论文（1989）同期亦然我的第一册书《应许果是何如制成的？》（What Made Pistachio Nuts?， 1992）在某些方面是对波德维尔的古典好莱坞电影著述的月旦，在某些方面是其延续。咱们有一些根人道的不对，他匡助我发展出我的论点，使我能更灵验地月旦他的书。以后凡是我写了任何月旦他的东西，我齐会发他看，在他给我反馈后才发表。最近咱们通过博客就跨媒体（transmedia）问题张开了一场辩白。他对我服务的影响更多体现在神态方面，让我通过文天职析、通过电影史或绪论史严肃地对待流行文化。是以我险些通盘写稿齐会诉诸历史，我从不会将当下与大历史的前因割裂开来。

至于雷蒙德·威廉斯，我其实一直在念念考他。不久前我写了一篇文章（《追想绪论教诲的根源》[Tracing the Roots of Media Literacy: Raymond Williams and John Fiske]），把威廉斯和菲斯克视为我的智识前辈。对我来说，一切始于威廉斯的一篇早期文章《文化是平庸的》（Culture Is Ordinary）。此文标题就是对通盘这个词精英文化月旦传统的恢复：文化存在于每个东说念主的头脑，每个东说念主齐有我方的文化，每种文化齐值得尊重，文化计议的任务是计议道理制造。这些是我的基本信条。我每年齐要重读这篇文章，其中模样的茶店受辱场面，今天咱们称之为“微侵略”（microaggression），指庸东说念主物偶尔想要点盛气凌东说念主的嗅觉，便对你调兵遣将。这是我但愿来自不同的文化、种族、国度的学生阅读的东西，他们想把我方的文化行为学问来源，我敦促他们如其所是地尊重它、领悟它，代表它发声，就像威廉斯为威尔士乡下东说念主作念的那样。咱们还不错逐个扣问我从斯图尔特·霍尔（Stewart Hall）、安吉拉·麦克罗比（Angela McRobbie）、迪克·赫比奇（Dick Hebdige）那处学到了什么，包括威廉斯在内的这四东说念主是对我影响最大的，虽然我有时也会鉴戒E. P. 汤普森以及伯明翰传统的其他东说念主。我认为咱们今天还不错从这些奠基性东说念主物那处学到好多。

翻检您不同期期的著述，处女作《应许果是何如制成的？早期有声电影与歌舞杂耍好意思学》（What Made Pistachio Nuts? Early Sound Comedy and the Vaudeville Aesthetic）是您往往要提到的一个基准点。鉴于您对情谊（affect）和奇不雅的赓续有趣，不难发现这本书与您自后作事生涯之间的一语气性。您今天何如看此书的道理？最近刊行的《电影史上第一批下贱女东说念主》（Cinema’s First Nasty Women， 2022）蓝光碟里的材料，有莫得让您想要修正直年下的某些论断？

亨利·詹金斯：我同意这本书为我后头的写稿奠定了基础，这一方面常常莫得被充分结实到，但它对我相称要紧。我想我一世中的大部分时候齐在寻找将菲斯克和波德维尔合为一体的办法，一些东说念主认为这二东说念主不雅点天渊之隔，我不这样看，我认为他们是不错联袂合营的。我会说我写《漫画与物的文化》（Comics and Stuff， 2020）时找到了一种将神态分析和文化分析整合在沿途的要道。这亦然对于物（stuff）的计议让我爽直不已的原因。我正在终局的一册新书计议的是二战适度后，也就是婴儿潮一代的儿童媒体，我着眼于本杰明·斯波克（Benjamin Spock）、玛格丽特·米德（Margaret Mead）等东说念主写给父母的建议体裁（advice literature），这些书为这一时期成年东说念主的儿童不雅设定了框架，我试图寻找其中的某些一语气性，在好多地点也会处理神态问题。

我还想赓续写电影书。其实《应许果是何如制成的？》是我筹划中扣问杂耍综艺（variety）对电影文化影响三部曲的第二部，我现在仍旧想且归写第三部，我不知说念我还会不会再写第一部，也就是对于默片的部分。某种道理上，我有点像在复刻乔治·卢卡斯，因为最早上映的《新但愿》（A New Hope， 1977）亦然《星球大战》三部曲的中部。我的中部是我写三十年代电影的这本书，我想赓续处理四五十年代的电影，以及播送和电视综艺的兴起。我一直在接洽要不要专门写点综艺电视节目的东西，我一经扣问过俗现代主义（vulgar modernism），这样说来我也开动“填坑”了。归正我认为我的服务是一语气的。

我对“下贱女东说念主”这个款式充满热诚，目下出书的DVD收录了近百部默片期间的女怯夫电影。咱们刚邀请认真这件事的玛吉·亨尼菲德（Maggie Hennefeld）来我的播客《到目下为止你以为何如样？》（How Do You Like It So Far?）作念了一期节目。我但愿他们再接再厉，现在这个款式只粉饰到西洋，我敢打赌在亚洲和拉好意思地区信服也有类似电影。我特别想了解中国和日本电影传统中的鄙俗（vulgar）女性，虽然还有俄国的，想必她们会与行为布尔什维克主义一部分的妇女目田疏导之间有鉏铻。咱们在鲍里斯·巴尔涅特（Boris Barnet）其时的笑剧作品中就能看到一些捣蛋（disruptive）的女性脚色。如果赓续深挖档案，信服还会发现更多。

我写《应许果是何如制成的？》时一经开动关注笑剧中的女性。书中有个章节查考了夏洛特·格林伍德（Charlotte Greenwood）和温妮·莱特纳（Winnie Lightner）。《咋舌之巅》（The Wow Climax）里也有篇文章是对于卢普·韦莱斯（Lupe Velez）的。现在咱们有机会斗争到更多阿谁时期的电影，比如范尼·布莱斯（Fanny Brice）的《我的男东说念主》（My Man， 1928），就可能作念更多的计议。最近东说念主们正在再行发现玛丽恩·戴维斯（Marion Davies），我对她的行状也很感有趣。她被奥森·威尔斯和《公民凯恩》抹黑了，让东说念主以为她仅仅威廉·伦说念夫·赫斯特（William Randolph Hearst）的情妇，没什么才华。其实她是出色的笑剧明星，问题在于赫斯特想让她演不顺应她的高级剧情片。咱们现在不错看到她的许多笑剧电影，追想她从默片晌期到有声片晌期上演的脚色。“下贱女东说念主”款式给了咱们用新视角不雅察女性笑剧的机会，咱们有时不错把这个势头延续到早期有声电影时期，用新发现的电影来寻找新痕迹，致使像玛吉·亨内菲尔德（Maggie Hennefeld）等东说念主那样写出佳作。

这些齐激励我再行念念考我我方的笑剧电影敷陈，其实我从未对此失去有趣，仅仅越来越被别的话题攀扯，况兼我的作事生涯中有二十年是在一个莫得好的电影档案保藏的地点渡过的。我也曾差点被罗切斯特大学聘请，罗切斯特有个要紧的电影资料馆，我如果去了那处，冒失率会延续写《应许果是何如制成的？》时的旅途，成为档案电影史家。但最终我在数字创新初期来到了麻省理工学院，开动写计议数字事物的东西，对粉丝文化、积极受众、参与性文化、媒体膨胀的探索也越来越深入。有时在另一个平行寰宇的某条时候线上，我成了别称电影史家，写出了好多扣问笑剧电影的书。

《应许果是何如制成的？》和您编的《古典好莱坞笑剧》（Classical Hollywood Comedy， 1995）齐有论辩性质。您其时但愿为笑剧类型计议提供一个新的表面和历史框架，把锋芒指向共时模式、“精品”要道、“赏玩”语汇。但在您自后的书，比如《咋舌之巅：跟踪众人文化的情谊冲击》（The Wow Climax: Tracing the Emotional Impact of Popular Culture， 2007）里，您开动珍贵“流行艺术”的说法，强调参与和主不雅响应。时于本日，您齐莫得废弃细读的要道。能不可说这两个时期的立场是有机密变化的？您怎么把抓学者和粉丝，或者说计议与月旦之间的均衡？

亨利·詹金斯：我认为这两方面莫得矛盾。艺术行为一种抒发方式未必就是精品。比如咱们不错尊重民间艺术，尊重那些创造出精好意思作品的无名者的价值。咱们在类型电影中找寻的是那些制作精好意思、分娩道理，并在改造与惯例、探索与公式之间防御求取均衡的作品。这一均衡正是类型电影的魔力所在。流行电影好意思学关乎情谊（emotion），关乎叹惜（affect），关乎以何种方式打动咱们。琳达·威廉斯（Linda Williams）曾把情节剧、色情片、恐怖片归为体魄类型（body genres）。我认为笑剧亦然一种体魄类型，咱们通过笑来作念出体魄响应，这种响应带有破碎性，咱们在笑的步履中感受到愉悦，电影由此产生道理。那咱们是本能地作念出响应，先笑后念念，还是如玛丽·说念格拉斯（Mary Douglas）所说，咱们之是以笑是因为咱们坚韧到酬酢环境中的不融合？说念格拉斯认为，见笑的发生是咱们用语言抒发了一些半懂不懂、心知肚明，却不会高声说出来的东西。咱们高声说出了蓝本千里默的部分，它可能被解读为一种侮辱，因为咱们说得太早了或太晚了，它也可能被解读为一个见笑，在这种情况下，咱们抓对了时机，身边东说念主一经准备好去听、去笑。是以我说，大多数流行媒体好意思学与情谊响应的问题骨血邻接。

对于我来讲，神态分析和严肃对待情谊响应是不矛盾的。就此而言，神态分析就是在寻找产生情谊响应的机制。情谊响应不只纯是个东说念主的，亦然社会的，不光是个体化的，亦然集体的。类型为了有道理，必须抒发咱们与之分享的东西。那该怎么分析、阐释东说念主们的响应呢？其实很难。咱们无法回到以前，评估1930年代的东说念主对其时电影的响应，致使莫得很好的纪录来提供这方面的痕迹。咱们能得到的最近似的东西有时是行业刊物上登的放映商呈报，其中常常有一两句话说明这部电影在不雅众中的反响怎么，信息依然很不充分。可是，咱们还是不错通过自省和移情来念念考情谊响应，这就是自传性月旦不错阐明拳脚的地点。

我也不认为粉丝和学者之间存在矛盾，我生造的词语“学者粉”（Acafan）默示这两种身份试验上是不错连合在沿途的。我承认存在不同的解析方式：我行为学者受训后知说念的东西、阅读的方式，和我行为粉丝知说念的东西、阅读的方式是不一样的。当我将这两种结实论连合起来时，我才能将全部的分析力量插足到一项行状中：不是使我方辩认粉丝身份，而恰正是通过诊疗我行为粉丝领有的学问，同我行为学者的领有知知趣关联，产生出观点，这是我作念的学术。这个不雅点不错追猜想安吉拉·麦克罗比，她曾在《与亚文化算账：一个女性主义月旦》（Settling Accounts with Subcultures: A Feminist Critique）这篇文章里月旦赫比奇和霍尔荫藏对计议对象的情谊插足，号召对立场性（positionality）采用愈加开放的立场。成为学者粉就是计议者对我方的立场定位开诚布公。

许多女性主义体裁月旦家在自传性声息与月旦之间抵抗过。对于这个主题，我最观赏的一篇文章是劳拉·基普尼斯（Laura Kipnis）的《空想与忌妒：〈好色客〉杂志》（Desire and Disgust: Hustler Magazine），她在文中探讨了我方行为别称女性主义者阅读色情杂志时的复杂感受。她未必可爱《好色客》建构女性体魄的方式，但她可爱侵越（transgressive）的政事。可是，这类杂志的好多内容针对的恰正是她这样的东说念主——女性主义者、学者、中表层阶层，旨在让她感到忌妒，她也承认我方常常会在痴迷与忌妒之间扭捏。她对自身感受的变化极为坦诚，描写也极具自传性，这个流程使咱们能以一种愈加细密的方式、非简短化地看待这本色情杂志。基普尼斯虽然不是《好色客》的粉丝，却处理了立场性和情谊响应的复杂性。另一个例子是杰森·米特尔（Jason Mittell）行为黑粉（anti-fan）而写的文章《烟雾迷濛我的眼睛：论不可爱〈告白狂东说念主〉》（Smoke Gets in My Eyes: On Disliking Mad Men）。他深入我方的情谊响应，对文本的优缺陷作出挑剔。

这些齐属于我最钦佩的一类月旦。咱们可称之为亲密月旦（proximate criticism）、近距离月旦（criticism from up close）；也可称之为交叉月旦（intersectional criticism），即顾及咱们复杂千般身份的月旦；还可称之为情动月旦（affective criticism），即处理咱们对写稿对象所持的情谊利弊关系的月旦。这些定名中的任何一个齐适用，它们从试验上解释了为什么我认为学术粉的立场特别有价值，为什么我即使在不写对于粉丝的事（write about fans）的时候，也会相持以粉丝身份写稿（write as a fan）。有的文章的粉丝面相可能不那么彰着，但对计议对象的亲近感，对我方情谊响应的老诚应该永久齐在，即使你接收的是更神态主义的要道。也许从根本上说，我与波德维尔在要道上的一个各异在于，他更偏疼安宁地分析。他可爱布列松、德莱叶这样的电影东说念主，他们的好意思学锚定在神态中。晚近的东说念主里，波德维尔可爱韦斯·安德森，我也可爱，但我更倾向写那些引发情愫和情谊的东西，而不是冷情的、难接近的、神态化的电影制作主说念主。咱们的审好意思不雅有些不同。

沿着1930年代歌舞杂耍好意思学的端倪，您对1940年代到1960年之间的好意思国俗现代主义者同样感有趣。能谈谈后者对前者的承袭吗？

亨利·詹金斯：霍伯曼（J. Hoberman）创造了“俗现代主义”这个词，用来描写1950年代在不同绪论领域服务的一批笑剧演员，他们在作品中具有高度的自反性，你只消想想特克斯·艾弗里（Tex Avery）、弗兰克·塔许林（Frank Tashlin）、厄尼·科瓦奇（Ernie Kovacs）就知说念了。俗现代主义者大多是从歌舞杂耍圈子出来的，这点很像我在《应许果是何如制成的？》里扣问的早期有声笑剧电影明星。歌舞杂耍正在沦一火，无数东说念主要出走。不少“苍生”转投漫画或动画界，而莫得尝试实景真东说念主电影（live-action）。也有些东说念主，比如此派克·琼斯（Spike Jones）、斯坦·弗雷伯格（Stan Freberg）转向了播送。1940和1950年代的一些好意思国播送节目听起来颇有无政府主义笑剧（anarchistic comedy）的滋味。马克斯昆玉（Marx Brothers）从电影跨界到播送，菲尔茨（W. C. Fields）亦然播送节目的常客。还有些东说念主像伯恩斯和艾伦（Burns and Allen）涉猎过电影，在播送领域从业了很久，临了上了电视。而跟着格雷西·艾伦（Gracie Allen）死亡，乔治·伯恩斯（George Burns）在1960到1980年代间又回到了电影界。这里有一个漫长的轨迹。明白声息是俗现代主义的一个要紧部分，一种作风在电影中失去了机会，却被播送怡然接受。我把梅尔·布鲁克斯（Mel Brooks）视为临了一个俗现代主义者，他的放屁见笑为这一作风赋予了新含义。

不错说，俗现代主义一齐走到了1970年代。我的阐述为它与更早时候的无政府主义笑剧分享了许多审好意思特征，但它却对绪论和体魄更有自我坚韧。以奥尔森和约翰逊（Olsen and Johnson）的《地狱机械舞》（Hellzapoppin’， 1941）为例，该片在作风上多量鉴戒了马克斯昆玉，不同的是天高皇帝远的作念派（anarchism）从中枢笑剧演员播散到了通盘演员，任何东说念主齐不错淆乱电影，电影也一直被淆乱，况兼接二连三的事情齐是对于拍电影的。某种进程上，奥尔森和约翰逊的作品是无政府主义笑剧和俗现代主义之间的桥梁。

追想起来，被淆乱的步履（disrupted act）和被中断的上演（interrupted performance）是歌舞杂耍传统中一再重复的主题。当初还是孩子的巴斯特·基顿（Buster Keaton）第一次溜上杂耍舞台，就被父亲扔了下去，他们因此博得了阵阵笑声。自此以后，这个桥段就成了歌舞杂耍上演的保留节目：有个小孩溜上台，搞砸了父亲的上演，父亲用他的头发拖地，把他扔进管弦乐池，总之是拿小孩的体魄来搞笑，这在其时很有争议。但这个主题在基顿自后的电影中一次又一次地出现，比如《福尔摩斯二世》（Sherlock Jr.， 1924）里，他离开放映室，淆乱电影情节。从基顿到《地狱机械舞》有一条顺利的痕迹，再到自后梅尔·布鲁克斯（Mel Brooks）的《灼热的马鞍》（Blazing Saddles， 1974）中沙漠里一头雾水出现通盘这个词管弦乐队的一幕，依然是归并主题的延续。通盘这些笑剧演员齐展现了自反性的一面。有时在马克斯昆玉的期间，这还仅仅个有待发展的可能性，但到塔许林、杰瑞·刘易斯（Jerry Lewis）、霍普和克罗斯比（Hope and Crosby）、奥尔森和约翰逊、伯恩斯和艾伦的电影中，中断和淆乱就成了屡试屡验的电影技能。

除了电影，咱们还能在电视里找到痕迹。如果咱们去看1960年代的好意思国综艺，它在很猛进程上回到了直面不雅众的正面模样。空间扁平化是电视综艺节目的一大特征，电视上的笑剧演员看起来就好像站在杂耍舞台的幕布前。在歌舞杂耍上演中，笑剧演员的服务是当服务主说念主员在幕后转移说念具和背景时，在幕前讲见笑，顺利上演，好意思国电视综艺承袭了其中的套路。

相较于“俗现代主义”，中国粹界更熟悉的是米里亚姆·汉森（Miriam Hansen）版块的“口语现代主义”（vernacular modernism），因为她的学生们曾用这一术语来解释早期中国电影。2016年的时候，您和雷勤风（Christopher Rea）对于好莱坞电影和中国电影中歌舞杂耍元素的区别有个对话。您认为中好意思电影里的滑稽噱头（visual gags）彼此组成什么关系？对您而言，波德维尔分析过确现代香港动作电影，在何种道理上不错被视为歌舞杂耍传统的延长？

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亨利·詹金斯：上世纪八十年代以来，我一直尽可能地多看中国电影并试图领悟它们。但和雷勤风或中国粹者比，我还是知说念的太少了，前几天我去上海电影博物馆，濒临如此多咱们在西方一无所知的要紧中国电影、电影东说念主，我有点不知所措。尤其咱们对1940年代末到1980年代初之间的中国电影知之甚少，我一直想填补这个空缺。我对早期中国笑剧电影的作风有所了解，八十年代于今，也看过一些中国笑剧片。

其时雷勤风和我玩了一个很棒的游戏，他播放一个中国电影的滑稽镜头，我会说巴斯特·基顿或马克斯昆玉电影里的类似桥段是何如样的，咱们找了好多这样的片断来作念类比。他认为二十世纪早期的中国体裁杂志发展出了一种贫嘴滑舌（gag-focused）的要道，可与诸如游乐土兴起之类的闲静同等看待。我认为这两个身分在好意思国同样存在，特别是搞笑（gag）杂志，从认为笑剧是情节驱动、计议说念德教化的，改变为将笑剧视为使东说念主自愿产生笑声的一组笑料（gags），它不一定要传达什么严肃社会不雅点。从莫里哀到马克斯昆玉，笑剧的面庞和作用长远地改变了。看起来类似的事情也在现代中国笑剧的古典时期发生，直到此后一系列的政事事件为笑的历史通达新的一页。

在某些方面，中好意思笑剧电影是彼此对应发展的，搞笑是基础。咱们不错把两国电影中的笑料追猜想现代早期的随心笑剧（Commedia dell'arte），或者断言这些基本搞笑结构来自使东说念主失笑的东说念主类共同教导，也就是巴赫金所谓下半身层面（lower bodily stratum）的东西——放屁、撒尿、拉屎、作念爱齐会让咱们失笑。咱们往往不以为上半身有多道理，除了作念怪（grotesque）脸。如果你想让不雅众笑，就不才半身找乐子，比如踢东说念主屁股。虽然你也不错戳东说念主眼睛，就像三个臭皮匠（The Three Stooges）那样，但总的来说，巴赫金认为笑剧发生在腰带以下。我认为中好意思笑剧的某些方面齐体现了这少许。现代中国笑剧有时是如此频繁地诉诸下半身，让我若干有点反感。但无疑我从中赢得了许多乐趣，在近期的中国笑剧片里，我挺可爱《独行月球》（2022），里面的千般笑点、笑剧关系对我齐能成效。它是肢体的，但也在最基本层面上是道理的。大多数现代好意思国肢体笑剧（physical comedy）往往使劲过猛，好多中国肢体笑剧其实也使劲过猛，如今惟有为数未几的作品偶尔能唱对曲调。我想问题在于，现在的笑剧东说念主莫得成年累月受过歌舞杂耍教师，骨子里莫得这个东西不错开掘，往往是单口（stand-up）笑剧演员去演了肢体笑剧。

但成龙是个例外，他明白计议过巴斯特·基顿，他我方也承认了。他相称了解怎么用肢体来贫嘴滑舌，因为他是这样一个荣光焕发的疏导员型演员，不错将肢体笑剧与技击动作的连合作念到前所未有的地步。杨紫琼也有通常的本领，这是她和成龙在《警员故事3》（1992）中的敌手戏如此精彩的原因。在杨紫琼的早期电影中，我最可爱《咏春》（1994），她一边耍着豆腐一边打斗的智商，让我想起了状态最好时候的成龙，但这却是一个女东说念主的体魄，况兼这个女东说念主才刚开动学习技击，她把我方已有的跳舞学问和编舞技巧行使到了对精妙技击动作的解说之中。《咏春》里有一幕性别转化的戏码：杨紫琼用肢体转移一个男东说念主的体魄，以此为火器勉强另一个男东说念主，尽量让被操控者看起来像是试验参与战斗的东说念主。果真一出精彩绝伦的肢体笑剧！是以，是的，我看到了波德维尔对香港动作片的描写与我感有趣的东西之间存在计议。这类电影常常不错解析成小段，在某一刻是搞笑的，下一刻又是戏剧性的，有时致使还是悲催性。我在《咋舌之巅》的导言里用类似的念念路分析过《腹背受敌》（2004）。

我认为一部好的笑剧片要同期领有千般的文娱作风、升温的情谊，以及波德维尔所说的动作（action）的澄澈度，也就是要让不雅众对无时无刻发生的事情，以及联系脚色的利弊关系有迷漫的了解。如今寰宇各地齐鲜有导演能全部作念到这些。我以为昨年上映的印度泰卢固语电影《双雄举义》（RRR， 2022）作念得格出门色。该片一如其导演拉贾穆里（S. S. Rajamouli）以前拍摄的一系列电影，每一个动作（gesture）齐澄澈可辨、掷地赋声、经心设计，咱们澄澈知说念发生了什么，它也汇集了千般文娱神态，这是如今最接近八十年代香港动作片的电影。另外因为这是一部印度电影，它还包含了歌舞，它的主题曲《舞吧！舞吧！》（Naatu Naatu）赢得了本年奥斯卡最好原创歌曲奖。记妥当时我适度三小时不雅影，走出电影院，一些同场的不雅众竟在雨中的街说念上鸾歌凤舞起来。这就是波德维尔扣问香港电影时说的，你在你的体魄里感受到它，你以为银幕上的成龙上了身，你想作念他作念的事。我看《双雄举义》时找回了这久违的嗅觉。

您在计议图像演义（graphic novels）的专著《漫画与物的文化》中，比较了电影与漫画里的场面调度（mise-en-scène）。漫画和早期电影之间有什么相似之处？为什么您认为漫画解构了电影中场面调度和蒙太奇之间的对立？从您2007年的文章《不畏死一火的骁雄》（Death-Defying Heroes）到2020年的《漫画与物的文化》，您对死一火，稀罕与漫画的关系的立场是一以贯之的吗？

亨利·詹金斯：我认为咱们至少要关注漫画的两个方面：一是画框（frame）里发生的事，一是画框之间的关系。查考后者时，咱们辩论的是蒙太奇或编订（decoupage）：不一定是并置，也不错仅仅逐幅（panel）解析空间；查考前者时，咱们必须引入场面调度。一些早期漫画家如理查德·奥考特（Richard F. Outcault）会使用单幅漫画来抒发城市教导，呈现拥堵不胜的同期性（simultaneity）。斯科特·麦克劳德（Scott McCloud）的《领悟漫画：看不见的艺术》（Understanding Comics: The Invisible Art）认为，类似奥考特的黄孩子（The Yellow Kid）漫画不妥当连环画（sequential art）的界说，因为它不是按次序（sequentially）组织的，它关乎归并时刻在画框内发生的一切。早期电影也有相似的情形。你看卢米埃尔昆玉拍的电影，一个镜头里可能同期发生着好多事情。埃德温·鲍特（Edwin Porter）开动把镜头加在沿途，但正如好多文章指出的，他未必会在一个镜头里引导咱们的驻防力。汤姆·甘宁（Tom Gunning）扣问过《汤姆，汤姆，风笛手之子》（Tom， Tom， the Piper's Son， 1905），不雅众险些莫得看到风笛手的女儿偷了猪并“南辕北辙”，因为在归并个画面中同期发生着太多其他的事情。

阅读奥考特需要念念科场面调度，念念考那一页上发生的通盘事，这将我引向了“可扫描性”（scannability）的看法，它指扫视镜头或画面，整合正在发生的通盘举止的本领。读一幅奥考特的画可能需要很永劫候，利用单一画面，他唤起咱们对城市文化的复杂性和稠密度的关注。这是一种方式塔，你把这一切齐放在一个层面上时，看到的是同期发生的一团乱麻，跟着你花更多时候计议，看到个别细节，开动念念考细节之间的关系，你就在构建一个复合体。我想奥考特之是以永久受荒原，是因为漫画史一直过分关注蒙太奇，而莫得迷漫关注场面调度。但如果像《漫画与物的文化》一样，把场面调度行为领悟漫画的起程点，咱们就会把眼力投向东说念主周围的物——在画面上添加更多东西需要额外的时候元气心灵，画家不会因此而赢得额外酬金，那他们为什么要这样作念？这些东西怎么能匡助咱们念念考咱们我方生活中的物？这里，我从神态主义进取到了文化计议。采集意味着什么？领有褴褛（junk）意味着什么？承袭意味着什么？把东西扔掉意味着什么？通盘这些齐是勾通整本书的要害问题，我扫视了不同漫画如安在主题上处理它们，但是扣问的开端是从神态上探索在场面调度层面正在发生什么。

奥考特的漫画《他们对霍根巷的捕狗东说念主作念了什么》（"What They Did to the Dog-Catcher in Hogan’s Alley ，" 1896）

《不畏死一火的骁雄》是我在母亲死亡后写的，这很可能是我公设备表的最个东说念主化的东西。它描写了通过念念考漫画的物资性（materiality）来悲伤一个对你来说道理紧要的东说念主，并在失去她后自我疗愈的流程。漫画是怎么分化瓦解的？它们的最终运道会何如样？文章里有一段写到我小板屋抽屉里的漫画，多年来，年青的访客用沾满花生酱的手指翻阅它们，在房子无东说念主居住的岁月，胆大包身的老鼠将它们撕碎，筑巢造窝，直到我临了一次试图阅读这些漫画，书页不是零散就是发霉，莫得一册能熬过我的芳华期。我庆幸我方写下这些笔墨，那时我脑海里尽是我母躬行体的物资性，她的体魄会际遇什么？我试图尽可能久地攥住那些漫画——以及我母亲——但现在它们和她齐不在了。

《漫画与物的文化》在问一个问题：漫画是否不错保存下来？越来越多的漫画被印在高级纸上，精装出书，它们不会像以前那样瓦解。漫画从易逝物变为历久物，其文化地位也发生了相应改变。阿特·斯皮格曼（Art Spiegelma）的表态说明这是一个经过三念念此后行的策略，他说漫画可能会以某种方式不再属于众人文化：要么变成精英文化，要么变成怀旧文化。他当然倾向于前者，有坚韧地借助图像演义的看法把漫画推上艺术的殿堂，他在很猛进程上成功了。这意味着艺术家们我方正在念念考绪论地位的变化，念念考保留什么，甩掉什么。这是我看过的通盘漫画中反复出现的主题。

我在书接近尾声的时候辩论了承袭，有一章触及图像回忆录《朽迈终途》（Special Exits）中模样的父母之死，稀罕对作家乔伊斯·法默（Joyce Farmer）的道理。法默原是地下漫画家，创作过《乳房和阴蒂》（Tits & Clits， 1972-1987），热心地话语（sexuality），蓦然之间，她的主题变成了死一火和体魄雕零。跟着年齿增长，法默开动念念考她父亲和继母的晚年，用当初扣问插画、女性性教导、人工流产时的坦率来书写他们的体魄。这是一种女性主义的濒临死一火的方式。其中格外一部分的探索诉诸非物资（nonmaterial）道理上的对象（objects）和物（stuff）：积聚的灰尘和狗毛、真空吸尘、名义清洁、去污、女东说念主作念的服务、对老东说念主的照护……她在写怎么处理垃圾，不论是字面上的还是譬如道理上的垃圾，以及朽迈的体魄，这和我写老鼠用漫画筑窝的段落不无相似。我会说这里有一种一语气性，只不外多了一些档次。

在您这次上海之行的一次讲座中，您提到了包括影视和漫画在内的通盘这个词文娱业，正从讲故事（storytelling）向建构寰宇（world-building）改变。是否不错说好莱坞的好意思学表率和制作方式一经发生了剧变？您在好意思国开了一门名为“瞎想中的寰宇”（Imaginary World）的课，在上海也办了一个类似的服务坊。为什么要开这样的课？

亨利·詹金斯：好莱坞正在改变服务要点。这并不虞味着古典好莱坞表率不再是默许设定了。就这点而言，我是同意波德维尔近期的说法的，也就是说尽管有更平淡的神态选拔，默许情况下还是要回到一语气性编订这些波德维尔稀罕合营者所描写的古典好莱坞表率。不外我认为咱们在一个方进取一经走得挺远了，诚然古典实行仍是表率，仍是默许设置，但咱们正束缚与古典决裂，愈演愈烈，直到偏差成为表率，系统开动改造……我认为今天这个时刻有点类似1930年代无政府主义笑剧诞生之际，彼时，出于经济、本事、文化原因，好莱坞古典电影里面出现了其他可能性滋长的空间：早期有声笑剧电影强调上演而非东说念主物塑造，强调奇不雅而非叙事，这些表率与塑造好莱坞电影的其他表率是对立的。

今天咱们也开动建造一套替代性表率，逐渐让建构寰宇优先于讲故事。比如咱们把要点放在了背景和说念具（mise-en-scène）上，通过镜头里的细节揭示起程生故事的更大社会寰宇的信息。艺术指导（production design）和服装设计成了作品的中枢神态作家，行为作家的艺术指导在制作设计上的一语气性，决定了寰宇构念念方式和运作方式的一语气性。越来越多的电影拒却澈底适度（closure）转而接收开放式结局（open ending），品色堂免费论坛这在古典好莱坞电影中是反常的，在系列电影（franchise film）中一经成为司空见惯的事情。你上一次看临了莫得默示怪物还会回首的恐怖片是什么时候？每部漫威电影齐有一个片尾彩蛋（post-credit scene），指示下一部漫威电影将会发生的事情。悬念式结局成为典型的好莱坞作念法，这在一定进程上不错追猜想连载电影（movie serials）这种神态，以前这类电影在好莱坞分级中属于二流（B-pictures）以下，现在齐踏进一流了。如今，东说念主物塑造开动依赖于多个文本的累积和叠加，内行不雅众会因为发现彩蛋（easter eggs）和荫藏剧情（rabbit holes）而得到中奖一般的快乐，鸠合化的损失和多方互动也使不雅众变成了特定的不雅影期待。

一经有充分的事理不错诠释，古典好莱坞电影表率正在演变，新的表率正在变成，电影出现了一些其他的可能性。这些可能性为《瞬息全寰宇》（Everything Everywhere All at Once， 2002）这样的电影的诞生铺平了说念路，由此，要点变成了咱们测绘多元寰宇、阅读不同寰宇的本领（literacy）。《瞬息全寰宇》出于艺术和主题目的，使用了多量来自系列电影的好意思学技能。这部电影自己并不属于任何一个既有的类型，它试验上鉴戒了好多类型，但也莫得脱离系列电影的表率。由于许多评论家平时不看系列电影，或者不把它们当回事，他们就不知说念何如解读《瞬息全寰宇》。尤其令我痛恨的是，马丁·斯科塞斯行为《雨果》（Hugo， 2011）的导演（该片是计议早期电影的），在《纽约黑帮》（Gangs of New York， 2022）和《花月杀手》（Killers of the Flower Moon， 2023）中完成了令东说念主咋舌的寰宇建构，却因为对系列电影的偏见，而无法领悟新的电影表率。

开寰宇建构这门课有两重道理。我设备了一些教学技能，想教师制作主义的学生念念考电影表面和电影史。好多老诚说这事难作念，因为这些学生不太热心看法性问题，不会插足。但我发现，当把它们迁移为制作问题时，学生就能很好地应用表面。我在课上力争将表面框架与制作实行连合，咱们从构想一个寰宇开动，一直到把跨媒体要道行使到这个寰宇。如果你是学电影表面学生，很少被条款创造性地念念考何如制作电影，作念这样的教师也很有价值。表面家和电影制作家两边齐在学习蓝本不会触及的技能，专注于建构寰宇不错让他们领悟其背后的逻辑。除了在旧例教学中作念这件事，我也尝试过发展出变体，将其行使到与集体瞎想或共同体瞎想联系的服务上。

您对于这门课的想法体现了一种特别的对文化表面是什么的领悟。

亨利·詹金斯：我感有趣的是托马斯·麦克劳林（Thomas McLaughlin）所谓的口语表面（vernacular theory）：或是来自寻常（everyday）东说念主的表面，或是寻常东说念主能用的表面。行为迪士尼公司的认真东说念主，媒体富翁迈克尔·埃斯纳（Michael Eisner）在接洽作念什么样的选拔时，冷漠了对于电影的什么表面？行为艺术指导，亚历克斯·麦克说念尔（Alex Mcdowell）为《少数派呈报》（Minority Report， 2002）设计寰宇时在想些什么？这些齐是口语表面的例子，有助于咱们领悟电影背后的念念考。

不外如果我想与他们对话，我就要回馈他们一些东西。假如学界只产生与实行全齐无关的表面，媒体从业者（以及制作主义的学生）就会在某个时刻关上念念维的大门。我在选拔表面术语时常常十分严慎，我但愿我选的词是包括业内东说念主士在内的寻常东说念主齐乐于使用的。让我喜跃的是，我借自玛莎·金德（Marsha Kinder）并在《交融文化：新媒体和旧媒体的冲突地带》（Convergence Culture: Where Old and New Media Collide， 2006）中再行激活的“跨媒体”（transmedia）一词，如今已辞寰宇各地的文娱业中被平淡使用。它被植入制作主说念主的对话，被写进政府的战略。我的偶像、墨西哥导演吉尔莫·德尔·托罗（Guillermo del Toro）在采访中屡次援用过我的话，这让我十分激动。我是特意想让这些想法从学院流传出去，成为可供东说念主使用的资源的。《文本盗猎者》那本书的情形也类似。“盗猎”（poaching）原是粉丝用的一个词，现在为我所用，我给他们的答复是：一种把他们的实行看法化的方式。反过来，我也使他们的“耽好意思”（slash）看法在学术界广为东说念主知。

对我来说，这是一种交流，而交流始于结实到每个东说念主齐是表面制造者。如果表面指的是对寰宇进行有道理的详细（generalizations）的话，那为了赓续辞世间生活，咱们离不开表面。可是计议表面的要害在于，弄清它在特定情境和体制中的作用。咱们应该把学术表面视为一种特殊的表面，它受限于学术生活里的千般狂乱。不是通盘表面齐是这样，或齐能这样的。如果咱们试图与大学除外的寰宇疏导，它有时就不是最好的表面神态。

我据说您看过中国科幻电影《流浪地球》（2019）和古装仙侠剧《陈情令》（2019）。与它们在西方的对应物比拟，您以为它们何如样？

亨利·詹金斯：有一样东西是我在这次旅行中更深地体会到的：中国文化里的百科全书冲动（encyclopedic impulse）。中国古典演义跟着故事发展，会束缚引入新元素，可能在之前什么地点已有伏笔，现在你遇到了这个脚色，开动了解他，随从他进入另一个空间。中国绘图亦然百科全书式的，你鸟瞰一切，画面上有十来个有趣点。我想中国古代画家会领悟我对奥考特和他的黄孩子漫画的分析，因为他们在更早的时候就作念了类似的事情。

我认为中国电影和电视剧的上风之一是承袭了这种百科全书性特质，它们创造了丰富的寰宇，有太多事情发生，形形色色的东说念主物、场景步骤登场。对我一个好意思国东说念主来说，不雅看的挑战在于，我一直在寻找情节和东说念主物动机层面的计议，比如《流浪地球》，丰富的细节往往使东说念主物部分小巫见大巫。比拟之下，好莱坞电影的情节可能更少一些，但咱们会更充分地构建东说念主物的情谊曲线。我最近看了《流浪地球II》（2023），一个东说念主把已故女儿的东说念主格植入电脑，故事平安鼓吹到一个激动（payoff），但它却不足好莱坞电影用同样素材所达到的情谊激动来得长远，因为它被周围的一切消失了。我往往据说中国的影视公司为了增多作品的票房号召力，派东说念主到南加州大学来学习怎么讲故事。如果让我对中国电影发表什么观点的话，我以为它需要确保东说念主物的情谊曲线是澄澈的，需要激动，尽管这可能要以就义百科全书作风为代价。我在许多电影中看到一种病笃关系：它们既想成为中国电影，也想成为好莱坞电影，以至于往往使百科全书作风与东说念主物发展相终止。

铭刻您说您准备去上海迪士尼乐土望望，自后去了吗？印象怎么？

亨利·詹金斯：我去过了，很可爱。我一直可爱去迪士尼乐土，可爱那处用千般各样的方式冲破演职东说念主员和搭客之间的界限。我最爱属意东说念主们去迪士尼乐土时的穿戴。在好意思国，迪士尼装饰（Disneybounding）开动流行起来，产生了一种特别的前锋。大多数去好意思国迪士尼乐土的东说念主齐会穿顺应疏导的鞋子、卫衣、牛仔裤，可能穿一件主题T恤，但不会像这里的好多女性搭客那样盛装打扮。在上海迪士尼，你会看到好多东说念主一整天齐穿戴高跟鞋，为了让腿看起来漂亮一些，这种情况在其他地点基本不会发生，东说念主们穿得光鲜亮丽，媲好意思国东说念主去教堂穿得还好。我想好意思国的迪士尼乐土立的执法是，搭客不可我方扮成卡通东说念主物，而只可穿得让东说念主想起脚色。我在上海迪士尼看到至少六七个东说念主冲破了这个执法，他们也被允许入园。比拟其他地点，上海迪士尼在念念考乐土的职责时，对装饰看得更重，度假区的高层垄断告诉我，上海出现的特殊神态的脚色上演，以及这种装饰在这座城市蔓延的方式，令他们陶醉。

就像东京迪士尼推出达菲熊后大胜利利，上海的玲娜贝儿也备受追捧，随地可见戴狐狸耳朵或揣粉色毛绒钱包的东说念主。玲娜贝儿独揽居品成了此地亚文化前锋圈的抢手货。迪士尼在好意思国并不享有这样的地位。就中国东说念主对待其居品的方式而言，迪士尼简直是个荣誉亚洲东说念主。在上海的顶流卡通东说念主物商店——泡泡玛特，迪士尼的居品，比如漫威的超等骁雄，和奥特曼、新世纪福音战士这些亚洲流行文化代表，和泡泡玛特独营的潮玩Molly、SKULLPANDA摆在沿途，我莫得看到任何其他西方流行文化（DC是由另一家玩物商代理的）。鲍德里亚曾说，迪士尼乐土被呈现为瞎想一般的存在，是为了让咱们信托好意思国其他部分是委果的，在某些方面，上海的情形险些与此相悖：在这里，迪士尼就像一个跳板，让城市的其他部分变得愈加黑甜乡，欢畅飘溢到了街头，去乐土则变成一件需要为之打扮的特别之事。

您何如看亚裔好意思国东说念主题材的影视作品的崛起？

亨利·詹金斯：咱们现时正在见证好意思国亚裔影视作品的爆炸式增长。在以前几年里，这一趋势一经线路。其实早在二十年前，就有了苗头。你不错回头去看早年的亚裔好意思国东说念主题材的流行类型片，比如《火爆麻吉》（Better Luck Tomorrow， 2002），它把亚裔偷谜底的剧情装在劫盗电影（heist movie）的壳里，用违警类型故事创造出了一种不同的念念考测验暴躁的方式，这是当年的一个要紧尝试。不错说，亚裔影视一经有很长一段时候的累积了。杨致和（Jeff Yang）与他的两位合营者昨年出书了《崛起：从九十年代到现在的好意思国亚裔流行史》（Rise: A Pop History of Asian America from the Nineties to Now， 2022）， 跟踪了好意思国亚裔流行文化在不同绪论中的发展，他本年还会出一册《金色银幕：栽种亚裔好意思国的电影》（The Golden Screen: The Movies That Made Asian America， 2023），你不错从中看到这个累积的流程。杨致和也有个播客（They Call Us Bruce），及时跟进亚裔在媒体的膨胀，我从中学到好多。

现在有个相称悖谬的闲静：一方面一半好意思国东说念主齐在看《鱿鱼游戏》（Squid Game， 2021-），看吉卜力服务室（Studio Ghibli）的电影，一方面反亚裔、仇恨亚裔的事件频发。于是，亚裔好意思国东说念主社群更想勉力创造我方的代表性，再现我方，分娩出其他种族不可小视的亚裔好意思国东说念主形象。具有突破性的一部电影是《摘金奇缘》（Crazy Rich Asians， 2018），它的爆火成了一个独有的好意思国亚裔流行文化闲静，我知说念它在中国，或者新加坡这样的华东说念主国度反响欠安，东说念主们莫得共识。本年也有不少作品延续这一趋势，《兜风》（Joy Ride， 2023）是我准备在夏天看的电影，改编自好意思国华侨图像演义的电视剧《西游ABC》（American Born Chinese， 2023）也值得关注。如果对亚裔的界定迷漫宽，咱们还不错纳入别的作品：本年早些时候上映的巴基斯坦裔英国女导演的《规矩社会》（Polite Society， 2023）也可视为这场疏导里的一部要紧电影。《怒呛东说念主生》（Beef， 2023）主如若韩裔的故事，尽管里面也有华侨和日裔脚色，《瞬息全寰宇》和《兜风》里齐是华侨。这些作品在商场上齐发达不俗，而这正是好莱坞所热心的。好莱坞要的不是品尝精采的电影，它追求的是能收货的电影，如果品尝精采的电影能收货，它就会投资，如果再现亚裔好意思国东说念主教导的电影发达出色，它也会投资，即使这可能会让它失去一部分中国商场。

这就是我对现时时刻的看法，这是杨紫琼的高光时刻，是关继威（Ke Huy Quan）的归来时刻，是许玮伦（Stephanie Hsu）的崛起时刻。《瞬息全寰宇》在奥斯卡的成功将三位要紧好意思国亚裔演员的作事生涯带入了各自不同的阶段，它也为演了一辈子恐怖片的杰米·李·柯蒂斯（Jamie Lee Curtis）赢得了荣誉。但在此之前，《寄生虫》（Parasite， 2019）和《无依之地》（Nomadland， 2020）一经得过最好影片，赵婷也得过最好导演，亚洲和好意思国亚裔电影东说念主在奥斯卡正越来越受关注。

杰森·米特尔把2000年代前后好意思国电视剧在神态、叙事、好意思学上的一波创新详细为“复杂性”（complexity）的增多。您曾说流行文化在通盘这个词历史上一直是复杂千般的。那么是否真有这样一个复杂电视（complex TV）的转向，还是说以前的学问分子穷乏辨识复杂的本领？

亨利·詹金斯：电视在一些基本方面发生了变化。我想我的一又友杰森·米特尔从根本上说是对的，我全齐同意他书里的大部分不雅点。互联网和摄像机（VCR）的兴起使一些事情起了根人道的变化，我虽然不主张本事决定论，因为我认为对于这些本事的拥抱背后，存在热烈的文化驱力（imperatives）。

大卫·林奇的电视剧《双峰》（Twin Peaks， 1990）在好意思国首播时，我每集齐追，那亦然我第一次投身粉丝扣问板。我其时发现，在评论家们说这部剧何如复杂，难以领悟的时候，扣问板上的粉丝们却说它太简短了，没什么说念理。这就告诉咱们，比拟你一个东说念主在客厅里看电视，在鸠合传播环境中看剧、看电影对复杂性的需求要大得多。在这个道理上，互联网成了一个集体灵巧之所，它扩展了东说念主们的解析本领，为复杂性扫清了缺乏。

与此同期，先是盒式磁带摄像机（VCR），再是数字视频摄像机（DVR）为咱们提供了溜达式的解析用具，使咱们能够保有信息。你大可再看一遍，以密度更大、信息更丰富的方式来领悟发生了什么。如果你想一语气往下看（binge watch），你将赢得比一周看一集更热烈的体验。于是，东说念主们对一语气性、深度、复杂性的期待会因为这些新不雅看模式而增多。然后就出现了HBO这样着手只想蛊惑精英不雅众的新的制片方和刊行商。再自后，逐渐地，奈飞（Netflix）成了通盘东说念主齐在看、齐参与的电视。那处的剧集是最烧脑的，而这些剧开动包揽艾好意思奖。

咱们现在一经到了这样一个时刻，电视联播网（network）的节目很少赢得顶级奖项提名，因为它们还在故步自封，这让追求更复杂电视节目的东说念主感到不得意——这些东说念主不光有学问分子，也包括多量年青不雅众，受过基本大学训诲东说念主齐但愿看复杂的。现在仍在看电视网节目的常常就是我这样的老翁，因为跟不上复杂电视剧的节拍。我我方看些复杂的东西还问题不大，但我有时和我九十四岁的岳母沿途看电视，她耳朵不灵，眼睛不好，脑子也不如以前活络，如果看平台上的剧，她会犯混沌。今天看电视网节目的就剩这批东说念主了，其他东说念主齐在看奈飞、葫芦（Hulu）、Max（也就是以前的HBO Max）。这些平台上的电视剧大齐妥当杰森对于复杂电视的描写，他是在这一闲静成为业界常态前很久就预料到这个变化了。如今这一瞥型在好意思国一经完成，除了电视台放的剧，其他通盘的电视剧齐是杰森所谓复杂电视的某种变体。

中国电视剧因为常常有三十集的长度，无疑创造了我方的复杂性神态。出于我前边提到的百科全书冲动，中国电视剧，哪怕是基本的情节剧，在一些方面也比不少好意思剧复杂。我最近看了十部中国电视剧的开头几集，除了《陈情令》，还有《甄嬛传》（2011）、《醒悟年代》（2021）、《三体》（2023）、《狂飙》（2023），它们分属不同类型，齐以我方的方式呈现出了百科全书的特质。按照好意思国复杂电视的表率，复杂性主要指东说念主物、情谊、情绪的复杂性，要害是东说念主物要有丰润的内心。今天中国电视剧里的一些短暂能深深打动我，比如《避讳的边缘》（2020）的第一集就直击我心，在情谊上相称有劲量，我期待这些脚色的情谊曲线能够勾通永久。

您曾说《红色之子》（Red Son）是您最可爱的《超东说念主》作品。这类创作是不是复杂性的另一种发达神态？

亨利·詹金斯：DC公司设计了另一个版块的超东说念主：凯·艾尔（Kal-El）降落在格鲁吉亚，而不是堪萨斯，按照苏联的生活方式长大。于是，他以共产主义而不是好意思国的方式为说念理和正义而战，与代表老本主义最恶劣一面的雷克斯·路瑟（Lex Luthor）作斗争。这就是《红色之子》对通盘这个词《超东说念主》故事的重构，相称刺激，也作念得相称明智。对我而言，不错把这样的改编纳入对于多元性（multiplicity）的扣问。咱们之前扣问的复杂性齐是由扩展一语气性杀青的，使文本变复杂还不错通过多元性来构建档次。也就是说，反复讲一个简短的故事，但改变其中的变量，这样咱们就能看到这个故事特有的东西，咱们不错讲超东说念主是共产主义者的故事，也不错讲蝙蝠侠变成吸血虫的故事。有本我相称可爱的漫画叫“超东说念主的大齐会”（Superman's Metropolis， 1996），它从弗里茨·朗的《大齐会》（Metropolis， 1927）中索取意象，把超东说念主行为在故事里的“头”（head）和“手”（hand）之间调节的“心”（heart）置于其中。咱们知说念在蓝本的超东说念主故事里，超东说念主也有我方居住的大齐会，那这个改编就是对大齐会和文化顾忌的多重道理的秘要演绎。尽管这些漫画讲述的故事自己可能并不比其他漫画更复杂，但它们创造了一种来自各异的复杂性。东说念主们在多元寰宇中寻找的就是这种复杂性，所谓多元寰宇就是在一语气性里面保持多元性。

我提到的这两部超东说念主漫画均出自DC公司的《异寰宇》（Elseworlds）系列，它瞎想了超等骁雄的其他可能版块。DC的现任掌门不可爱《异寰宇》，他认为超东说念主故事一经是“诬捏故事”，没必要再出诬捏的“诬捏故事”了。我从根本上不同意他的不雅点。《异寰宇》允许咱们重构DC漫画的类型和脚色，却不会留住永久性的改变，这让它成为一个要紧的实验阵势，以不同的方式讲故事，探索其他可能性，更能使那些终其一世齐在读《超东说念主》的东说念主们保有簇新感。除了《异寰宇》，漫威的《假如…？》（What If..?）系列也在作念类似的事情。

您讲座中提到的千般系列（franchises）里，漫威的《旺达幻视》（WandaVision， 2021）是我为数未几看过的。它最蛊惑我的少许是，对于情景笑剧（sitcom）作了自我指涉或自我反念念式的创新。行为西方电视史上最长命的叙事类型，情景笑剧在中国的寿命不到三十年。您对这个类型的近况有何看法？

亨利·詹金斯：我也认为《旺达幻视》试图探索情景笑剧的历史，尤其是它是怎么构建瞎想家庭的。我会将其视为漫威一直以来齐在作念的自反性服务的一部分。漫威永久有一个分支关注编剧室和漫威的创作流程，比如常常会出现超等骁雄碰见斯坦·李（Stan Lee）的故事。这是漫威的悠久传统。当它被搬上电视时，探索的对象就成了电视自己和电视是怎么讲故事的。这方面，《旺达幻视》是发轫之作，自后《女浩克》（She-Hulk， 2022）也作念了类似的事，却是以某种不同的方式，尤其体现在它的临了一集。它不如《旺达幻视》拍得好，但看他们用另一个漫威居品来作念这类尝试也很特说念理。的确，这看起来好像是对一个故去的类型作讲究。在今天好意思国的电视荧屏上，妥当传统情景笑剧模式的情景笑剧一经三三两两。《小学风浪》（Abbott Elementary， 2021-）可能是个大例外，这是一部真有东说念主看、在电视网播的情景笑剧。除此之外，情景笑剧行为一个电视网的存在正在沦一火。

目下，三十分钟笑剧在流媒体上赢得了成功，但它与正笑剧（comedy-drama）的界限越来越无极，而不何如像情景笑剧（sitcom）。我以为有必要作念这个分别，对这类剧而言，不再是一周的情境产生了笑剧，它更像是对特定东说念主群日常生活的一语气性（serialized）不雅察。《阿穆的生计之说念》（Mo， 2022-）就是一个很好的例子，阿穆是个巴勒斯坦苍生，他在好意思国复杂的法律和经济环境中抵抗求生，他的处境每集齐在恶化，他的爱情生活每集齐际遇可怜。这不再是一集开动，发生了一些道理的事，东说念主物对此作念出响应，临了事情惩处，咱们进入下一集再行开动，这是束缚发展的、现实主义的、一语气的（serial），它代表了咱们在别处看不到的好意思国穆斯林对好意思国生活的看法。《熊家餐馆》（The Bear， 2022-）某种进程上不错说是情景笑剧，它获了好多奖，是现在好意思国最受好评的流媒体情景笑剧，讲了一个洋洋洒洒的厨师回到家庭餐馆努力生计下去的故事，但我也不会说它是传统道理上的情景笑剧。它狂妄一集的基调可能若干是道理的，但它往往少许也不可笑，咱们热心的是剧中东说念主物的日常生活，仅仅因为它一集三十分钟，才被归到笑剧去报奖。看来情景笑剧基本一经成为以前了，我怀念它，我最可爱的一些电视剧就是情景笑剧，但不会再有《陆军野战病院》（M*A*S*H， 1972-1983）、《干杯酒吧》（Cheers， 1982-1993）、《相知记》（Friends， 1994-2004）了。如今这一类型的电视剧鲜有能活下来并蛊惑到不雅众的，大多在第一季适度前就被砍掉了。我不知说念电视网上的情景笑剧还能相持多久。

本年播出的《扑克脸》（Poker Face， 2023-）体现了东说念主们对每集孤苦成单位的经典悬疑剧的有趣正在复兴。《扑克脸》的主创莱恩·约翰逊（Rian Johnson）最可爱的电视剧是《神探可伦坡》（Columbo， 1968-2003），他为咱们送上了一个女版可伦坡，她每周解开一个谜团，然后赓续启程。追完一季，你发现一些一语气的中枢痕迹在临了一集收束，但总的来说，每一集齐相对孤苦，每集辞退的公式不是不雅众临了发现是谁干的，而是看考核怎么发现是谁干的。这个类型在电视网上一经鸣锣开道很永劫候了，现在又再行出现，这很特说念理。我猜测因为这部剧如此成功，咱们将看到其他跟风之作。基于《傲骨贤妻》（The Good Wife， 2009-2016）和《傲骨之战》（The Good Fight， 2017-2022）的脚色埃尔斯贝特·塔肖尼（Elsbeth Tascioni）创作的养殖剧《奇念念妙探》（Elsbeth， 2024待播），依目下公布的预报片来看，忖度会和《扑克脸》有好多相似之处。而在电视网上和《扑克脸》差未几时候播出的还有《神探特伦特》（Will Trent， 2023-）。蓦然之间，好意思国电视上出现了不少明智考核剧，仿佛是一个式微类型复兴的实验。是以情景笑剧也可能莫得死，仅仅处于寝息状态，一朝时机纯熟，就会卷土重来。咱们终究不会甩手笑剧。

您以为今天的类型影视和类型计议总体处在一个什么状态？一方面您说但愿以某个类型自身的方式（“in its own terms”）来计议它，另一方面您也强调不同类型的类似。这两者矛盾吗？

亨利·詹金斯：我以为这两句话齐是对的。着手你必须尊重你要扣问的文本。我看到一个本科生写了篇布莱希特戏剧评论，他以为布莱希特很灾祸，因为他无法与戏剧中的任何脚色产生认可。但布莱希特全部创作的初志就是制造不认可（disidentification），冲破归并性机制，这恰正是咱们应该歌咏的地点。就此而言，这个学生莫得阅读布莱希特的本领，是布莱希特盲（illiterate）。这就像马丁·斯科塞斯不知说念何如看一部超等骁雄电影，他对这一类型不甚了解，不知说念脚色、叙事怎么运作，不知说念何如在不同影片中变成综合（composite）领悟，他在这方面莫得基本的文化教诲（literacy），以至于无法用他所月旦的类型自身的方式来领悟它。

与此同期还有另一个闲静：单个文本可能搀杂了多种类型。漫威大多数超等骁雄的发祥故事齐出自非超等骁雄漫画，因为漫威在六十年代初与DC公司的分销条约规矩，只消不与DC顺利竞争，后者就会刊行前者的漫画。DC说，别出超等骁雄故事。是以蜘蛛侠着手出现在 一真名为“惊魔幻想”（Amazing Fantasy， 1961-1962）的书里，其他骁雄也多来自科幻故事，致使是情节剧，比如《神奇四侠》（Fantastic Four， 1961）既是超等骁雄漫画，亦然家庭情节剧。超等骁雄这一类型之是以让我感有趣，是因为它收受了其他通盘潜在的类型，不错讲千般各样的故事，它成了好意思国漫画最中枢的类型。在现在销量名次前一百的漫画中，险些每一部齐是超等骁雄漫画，也许偶尔会有五六部不是。

我想说，除非你把超等骁雄行为一个类型来领悟，除非你明白它是怎么收受和恢复其他类型的，不然你就无法领悟超等骁雄类型。咱们问情景笑剧有莫得死一火，试验可能出现的情形是，它通过将其公式里的元素蓄入其他类型来保持期许，于是出现了《旺达幻视》。而如果要写《旺达幻视》的评论，你必须既懂超等骁雄，又懂情景笑剧，耀眼（literate）两种类型，换言之，要看清女儿，就必须领悟父母两边。这就是我所说的以其自身的方式来对待它的说念理。你得明白它要作念什么，就像你不该批布莱希特作风的戏剧莫得创造归并性，因为东说念主家的狡计就是让你不可共识，你也不该批超等骁雄电影里的脚色是标志化的（iconic），不够丰润，东说念主家根柢就没想讲斯科塞斯在《好家伙》（Goodfellas， 1990）里讲的那种故事。这是两种不同的故事，需要不同的东说念主物塑造策略，辞寰宇和叙事之间取得不同的均衡。今天，类型正变得越发复杂，越来越多的类型以不同方式沿途出现在现代电影中。为了充解析读《瞬息全寰宇》，就必须念念考它唤起的十几种类型：歌舞片、武侠剧、明星中心的莽撞笑剧……它们成了领悟电影想要作念什么的用具。

便捷向中国读者先容您的网站《流行聚点》（Pop Junctions）和播客节目《到目下为止你以为何如样？》（How Do You Like It So Far?）吗？我以为网站最近发的一组扣问全球语境下粉丝文化和电视的文章很有启发道理。您能对今天全球粉丝文化计议的景况作念一个宏不雅描写吗？

亨利·詹金斯：网站这段时候想作念一件大事，我称之为“全球粉丝文化大联欢”（Global Fandom Jamboree）。我试图辞寰宇上尽可能多的国度里找出作念粉丝文化计议的学者，我也想找年青的、作事生涯刚起步的学者，普及他们的闻名度。但有时候这两个狡计是矛盾的，如果我在一个国度只可找到一个年长的学者，那也没办法，不外常常我会向这位学者探询，连年最优秀的学生是谁，然后找到这个学生。我凭证学者们作品中出现的主题，把他们组合在沿途对话。配对的依据不是传统的地舆界限，而是他们计议的问题，是以往往会变成一些出东说念主预见的组合。如今咱们一经有了一个不同国度学者的目次，全球从线上走到线下，沿途开会、写文章、编书，这使这一领域的全球化进程变得很高。我不知说念咱们是否一经到了不错建造粉丝文化元表面（a metatheory of fandom）的阶段，至少目下我既看到了不同国度间的一语气性，也看到了文化各异。以前咱们作念不到这少许，英语学界莫得阅读其他国度学者著述的本领，至少在西方，大多数粉丝文化计议齐鸠合在英好意思文化，谈不上全球文化的搀杂。从前咱们知说念一些日本、韩国粉圈的情况，对中国粉圈就了解得少少许，现在通过“大联欢”，咱们致使对印尼和泰国粉丝群体的信息齐有所掌抓了。

以上是我行为网站编订的临了一个大动作，现在我在这个网站基本上演一个标志性的脚色，尽管它的域名仍是我的名字，我也依然会推动话题，但大部单干作是由我的前学生和寰宇各地的共事完成的。这个网站的前身是我的博客《学者粉忏悔录》（Confessions of an Aca-Fan），我写博客一经快二十年了，最早每天更新，自后平安减少频次，到我退休的时候，如果把合写的算进去，有超越两千篇博文。我是记者出身，写博客对我来说很当然，我也可爱写，还会赓续写少许。但现在我把网站的率领权交给其他东说念主，因为咱们一经有个迷漫大的编委会（其中有非好意思国籍的、有女性，可谓新式学术共同体的榜样），使这个网站能保管自我运转。

至于播客，是我和科林·麦克雷（Colin Maclay）的一个实验。着手咱们不细目它会是什么神态，该怎么运作，要作念多久，是以咱们就干脆把它叫作“到目下为止你以为何如样？”。作念了一段时候后，咱们坚韧到这个播客的主题该是变动寰宇中的流行文化，于是标题的含义就从主理东说念主的自我玩弄麻豆 av，变成了对寰宇流行文化状态的发问：寰宇在变，到目下为止你以为何如样？你何如看正在发生的变化？我和科林的东说念主脉齐很广，咱们请了好多一又友来作念嘉宾，到目下为止作念了一百十几期，嘉宾险些莫得重复过。播客的上一季可能学术味有点重，但咱们也请度日动家、孤苦媒体东说念主温存于抒发的粉丝。咱们一直在寻找道理的东说念主，那些能向咱们辩论流行文化和社会变革关系的东说念主。